Magic The Gathering-Jdr Jeu de rôles inspiré du jeu de cartes |
| | Les races jouables | |
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+2Rahinov Eliav Sefiani le prédicateur 6 participants | Auteur | Message |
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Sefiani le prédicateur Apprenti prédicateur
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| Sujet: Les races jouables Ven 10 Juin 2016 - 23:35 | |
| Salut à tous et à toutes. Comme ceux d'entre vous qui fréquentent notre conversation Skype ont pu le remarquer, cela fait maintenant quelques jours que certains d'entre nous débattent quant aux races qui devraient ou non être jouables. LD nous a déjà fait une liste assez exhaustive de toutes les races existantes sur le plan. - Spoiler:
Humains - Elfes (et demi-elfes) - Dryades - Vedalkens - Gobelins - Fées - Diablotins - Démons - Sangpyres (élémentaux) - Anomalies - Loxodons - Centaures - Viashinos - Ogres - Cyclopes - Trolls - Minotaures - Géants - Zombies - Squelettes - Esprits (il y en a un certain nombre de types à décrire, depuis les vengeurs jusqu'aux fantômes de l'Obzedat) - Vampires et Moroii - Lupuls (changeformes) - Gorgones - Anges - Sphinx - Golems - Gargouilles - Srânes - Harpies - Dragons - Nephilims - Lamassus - Velds...
Parmi ces races, les critères que nous avons jugés comme nécessaires pour devenir une race jouables sont les suivants : Une conscience analogue à un humain La capacité de communiquer par le langage Des propriétés physiques/magiques/etc pas trop élevées en vue d'obtenir un gameplay équilibre. Les races que tout le monde s'accorde à voir comme remplissant ces critères sont les suivantes : - Spoiler:
-Humain -Elfe -demi-elfe -Gobelin -Viashino -Ondin -Dryade -Esprit -Vedalken -Demi-ogre -Satyre -demi-démons
Les satyres ne sont pas "canon" sur Ravnica mais servent d'analogues aux centaures, jugés trop forts et rapides. S'il est des gens parmi vous qui voudraient ajouter ou retirer une race à cette liste, ce thread est l'endroit que vous cherchiez. Il est aussi des races qui font encore débat : - Spoiler:
-Loxodon -Géant -minotaures
Faîtes-vous plaisir.
Dernière édition par Sefiani le prédicateur le Sam 11 Juin 2016 - 15:07, édité 2 fois | |
| | | Rahinov Eliav Pontife
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 0:37 | |
| Du coup, j'ouvre le bal. Tout ce débat partant d'une convo avec Ae et Sha, il est normal que je donne "précisément" mon avis. Loxodon : - Babar:
En soi, je suis mitigé. Le ramener à taille humaine, avec bonus en force/consti et malus en agi/charisme ou juste en agi, mais doublé, je suis pas foncièrement contre, puisque ces malus/bonus illustre de manière acceptable un éléphant humanoide ramené à 2m de haut. Mais de base, j'estime tout de même que la force du loxodon, en plus de ses autres capacités qui ne sont pas en reste (intelligence, manipulation de la magie, ils savent y faire), fait que cette race est globalement trop puissante parmi toutes celle présélectionnés dans les jouables.
Géant : - Big Mac:
Même soucis que le loxodon, mais en plus démesuré. Les géants sont clairement au dessus physiquement Je veux dire par là, si les loxodons, leur taille est discutable, et encore, pour les géants, on va quand même pas permettre ça, si ? Je pense que les images parlent d'elles-mêmes pour qu'on s'accorde à les oublier définitivement en tant que race jouable.
Minotaure - La bonne vache à lait:
Je pense que là aussi, on touche toujours au même problème de la race démesurée. Pas autant que le géant, mais le minotaure est rapide, lui. Et dans n'importe quelle légende, le minotaure est un monstre qui défonce des humains à la pelle, sans sourciller. Le minotaure de base, hein, pas le minotaure entraîné par les Boros (lawl) Parce que bon, on parle de machins comme ça.
Allez hop, 3 paragraphes sur les 3 races "discutables" (le mot est fort ^^) argumenté, en images siouplait. | |
| | | Aenorial Agent Dimir
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 0:59 | |
| en tant que personne mentionnée par rahi, et ayant effectivement participé au débat autour de ces races, je m'exprime:
Loxodon: il s'agit pour moi d'une race humanoïde à l'apparence d'éléphant, donc la taille est proche de celle d'un minotaure, et qui ressemble à peu près à un bon gros carré voire cube de viande. La bête est donc extrêmement forte, résistante, et tenant sa vitesse des éléphants, il doit atteindre voire dépasser la vitesse d'un humain. Sur le plan intellectuel, rien ne démontre de quelconques déficiences: les loxodons sont capables de pratiquer la magie, certains sont d'une sagesse exemplaire et le charisme ne semble pas être un réel défaut pour eux. Cette race me semble donc injouable et devrait être écartée pour éviter un déséquilibre.
Géant: trop grand, c'est assez évident et beaucoup trop fort. Le débat n'est pas là à mon avis.
Minotaure: trop fort, trop rapide, tout à fait capable de défoncer un groupe de PJs moyens, il est difficile d'accepter une telle race.
Pas d'images pour moi, mais j'ai argumenté ce qui me semblait devoir l'être. | |
| | | Sefiani le prédicateur Apprenti prédicateur
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 2:51 | |
| Bon, je me permets de répondre à mon propre thread et, sans grande surprise, je me rattache à l'avis des deux autres. - Babar:
Commençons par préciser ce que j'entends par loxodon, vu que c'est visiblement matière à débat; il est bon de noter que ma connaissance du lore Ravnicain est loin d'égaler celle d'autres membres. Au vu des illustrations de Ravnica, uniquement, je pars du principe qu'un loxodon est un humanoïde à l’apparence proche de celle éléphant, mesure au grand minimum des minimum deux mètres de haut et est épais comme deux hommes ou plus. A noter que c'est sans prendre compte des illustrations mirrodaines qui leur donnent l'air encore plus imposant (une humaine leur arrive au bassin sur Loxodon peacekeeper).
Il est difficile de spéculer quant à leur force physique mais il est à noter qu'ils sont souvent illustrés en train de manipuler des armes lourdes sans trop de difficultés et que l'accent est souvent mis (plus sur mirrodin que sur Ravnica) sur leur caractère destructeur et l'ampleur de leur force. Je pense qu'on peut donc se mettre d'accord sur le fait qu'ils sont dotés d'une très grande force physique, à des lieues de ce qu'un humanoïde lambda pourrait fournir.
Il est aussi probable qu'ils partagent d'autres caractéristiques avec les éléphants, entre autres, une peau particulièrement épaisse, 2 à 4 cm chez l'éléphant et donc, une résistance physique hors du commun ou des défenses qui, bien qu'elles ne valent pas une lame forgée, restent des armes littéralement intégrées à leur visages et un troisième bras au milieu du visage. Si on décide de rentrer plus loin dans la comparaison, même si la pertinence des points qui suivent est plus discutable, les éléphants ont une très bonne ouïe et un odorat très développé. On sait aussi qu'ils sont au minimum capables de faire de la magie, rien ne mène à croire qu'ils auraient moins d'affinité en la matière qu'un humain, un elfe ou équivalent, leur donner un malus en magie/équivalent n'est donc pas cohérent. L'argument selon lequel un loxodon serait lent est aussi discutable vu qu'un éléphant peut visiblement courir à 40 Km/h (désolé pour ce lien, j'ai rien trouvé de plus fiable en français).
Ce que nous avons trouvé de mieux pour contrebalancer des sens aiguisés, une force physique largement supérieure à la moyenne, une endurance énorme, les avantages physionomiques inhérents au fait d'être un éléphant et la possible vitesse de course sont un malus en agilité, totallement fondé sur des extrapolations et un éventuel malus en charisme lié à la dégaine peu commune qu'un loxodon se paye, argument encore discutable vu qu'ils sont pour la plupart ambassadeurs de la guilde la plus pacifiste du plan et qu'aucune information ne supporte la thèse du racisme anti-babar.
TL;DR : je pense que même Rahi et Ae sous-estiment les loxodons et j'ai beaucoup de mal à voir comment on pourrait ça fair-play sans casser les genoux du perso.
- Les géants:
A vrai dire, je ne suis plus certain de comment cette suggestion est remontée mais j'ai un peu de mal à y croire. On parle de créatures littéralement grandes comme deux hommes, ces créatures sont injouables, leur intellect est souvent discuté, au point ou conscience est peut-être un grand mot, leur force physique ne nécessite aucunement que je la défende et jouer un personnage haut de quatre mètres ou plus implique des problèmes logistiques interminables.
- Les minotaures:
C'est encore un non catégorique pour moi, les minotaures sont indiscutablement un cran au-dessus des autres races jouables en matière de force, d'endurance, de vitesse de course en plus d'être capables de manier la magie (subtype wizard, carrément) et de faire preuve de l'intellect suffisant pour jouer le rôle de stratégistes militaires.
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| | | Équilibre, le Neuvième Maître du Jeu
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 3:47 | |
| Je me prononce également. Je suis d'accord pour les races jouables et non jouables listées ici. Le minotaure et le géant, même combat, niveau capacité combattives, c'est sans doute trop puissant comparé aux PJ humanoïdes classiques. Le loxodon, qui a suscité davantage de débat (à titre d'exemple seulement, mais plus de choses ont été dites à son propos), mérite qu'on accorde cela : rien ne permet de juger de sa taille : 2.5 m est une bonne estimation je pense. Ce serait acceptable à mon sens si il ne bénéficiait d'une réputation populaire de fiabilité, d'un intellect supérieur à la moyenne et de capacité physiques probablement supérieure à celles des autres humanoïdes. (attention cependant à ne pas lui attribuer des caractéristiques d'éléphant que magic ne lui prête pas (vitesse de course, peau épaisse...) J'ajouterai ce texte d'ambiance, qui est pas anodin je pense : Je précise en revanche que tout ceci n'est valable que dans la mesure où un cadre strict est imposé au races jouables pour tendre vers un système de caractéristiques modifiables par les origines raciales, entre autres choses, à savoir le système en cours de conception. Jusque là, je n'approuve pas la restriction des possibilités de personnage. | |
| | | Rahinov Eliav Pontife
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 8:17 | |
| - Balance, the nth° a écrit:
- (attention cependant à ne pas lui attribuer des caractéristiques d'éléphant que magic ne lui prête pas (vitesse de course, peau épaisse...)
Eh bien si, il faut lui prêter ces caractéristiques d'éléphants car M:tG les définit comme ceci : Éléphant Humanoïde. Leur type, au loxodon, c'est "éléphant" et on a déjà eu des éléphants dans M:tG qui n'était pas des loxodons (donc des éléphants "normaux") Je ne vois aucune raison de ne pas supposer, et même affirmer, que la peau des Loxodons est aussi épaisse que celle d''un éléphant. En revanche, pour la vitesse de course, notons que l'éléphant est quadrupède, le loxodon, bipède. Et ce détail influe énormément sur une vitesse de course. - Equilibre, le neuvième a écrit:
- Je précise en revanche que tout ceci n'est valable que dans la mesure où un cadre strict est imposé au races jouables pour tendre vers un système de caractéristiques modifiables par les origines raciales, entre autres choses, à savoir le système en cours de conception. Jusque là, je n'approuve pas la restriction des possibilités de personnage.
Alors, non, pas du tout. En soit, la nécessité d'établir un bestiaire découle d'une volonté de changer le système de caractéristiques, certes, mais faire un bestiaire de race jouables, même sans changer de système de caractéristiques, était quand même nécessaire. Sinon, c'est la porte ouverte à n'importe quoi. L'imagination, c'est bien, sans structure telle qu'un bestiaire fixe, par exemple, c'est le bordel. Même si, admettons, le système de caracs ne change pas, ce bestiaire a quand même pour but d'exister. Et j'aimerai qu'il le soit, pour éviter les excentricités abusives qui ont conduit ce forum à devenir du JDR YOLO RANDOM qu'il est actuellement.
Dernière édition par Rahinov Eliav le Dim 12 Juin 2016 - 21:58, édité 1 fois | |
| | | Aenorial Agent Dimir
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 10:38 | |
| Une fois encore, je suis d'accord avec Rahinov, et je ne vois pas trop en quoi définir des races restreint les possibilités de personnages.
Tous les MJs se sont accordés pour dire qu'un personnage doit, à sa création, être dans une situation qui ne l'avantage pas par rapport aux autres. Ne pas définir un carde à la création force les MJs souvent trop gentils à chercher des solutions pour réduire tant bien que mal le pouvoir de personnages déséquilibrés, afin de ne pas frustrer outre mesure le nouveau joueur.
Il s'agit d'une intention louable, mais ça ouvre la porte à deux choses: le retour du cas par cas qu'un système de caractéristique à pour vocation de réduire autant que possible, et des joueurs qui ne cherchent qu'à annuler les contraintes imposées à leurs personnages par les MJs pour atteindre la véritable puissance incroyable qu'ils se sont mis en tête de récupérer.
De plus, un système de race n'interdit pas les excentricités, il donne aux MJs un plus grand contrôle sur ces dernières: le joueur n'aura pas un personnage exotique (quand je dis exotique, c'est avec de nombreuses améliorations/modifications par rapport à une race, Sanaliel ne compte pas sachant que c'est une seule modification globale loin d'être improbable venant des Simic) dès sa création via une justification RP potentiellement refusée, il devra faire le RP avec un MJ.
Enfin, les races doivent être clairement intégrées aux statistiques des joueurs, pour éviter que la comparaison de deux personnages se base sur des critères bien trop vagues tels que: "un gobelin est bien moins fort physiquement qu'un humain" qui ne permettent en aucun cas de juger l'écart entre les deux, et encore moins si les caractéristiques s'équilibrent ou non.
Et si tu penses à une race qui serait jouable sans que personne ne doive intervenir à la création du personnage, n'hésite pas, propose tes idées. Par exemple, si quelqu'un pouvait expliquer à Silviel (et à moi par la même occasion) pourquoi les fées sont exclues, ce serait cool.
Pour finir de défendre le système de race, je tiens à signaler que les grands JDR papiers ont un bestiaire de races jouables. Je sais que ce forum veut être moins formel, mais l'existence d'un bestiaire dans ces JDR n'est certainement pas due au hasard, et c'est un exemple qu'il me semble devoir suivre. | |
| | | Sefiani le prédicateur Apprenti prédicateur
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 12:17 | |
| Alors, je n'ai pas parlé des fées parce que je ne me souvenais avoir lu quelqu'un les défendre mais bon, voilà mon opinion :
Premièrement, une fée, ça vole, ce qui leur donne un champ d'action largement différent de celui des autres races jouables, un joueur de fée donnera des cheveux blancs aux MJ.
Deuxièmement, ça a une taille beaucoup trop différents de celle des autres joueurs, ce qui influence encore une fois le champ d'action du personnage mais implique aussi une force/endurance/constitution/équivalents proche du zéro.
Autrement dit, une fée, je pense que ça va être très difficile à jouer et très difficile à MJer. Je pense d'ailleurs qu'un problème similaire se poserait pour les ondins si on ne se trouvait pas sur un plan aussi pauvre en grands plans d'eau. | |
| | | Aenorial Agent Dimir
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 13:02 | |
| ben oui, ça bouge beaucoup, mais c'est assez faible sur le plan statistiques physiques, même si niveau intel, c'est loin d'être bête. 'fin je dis ça pour Sil, elle avait l'air de tenir aux fées, et aussi parce que je ne vois rien qui les rend totalement broken le vol des fées étant pas à mon avis un avantage suffisant pour dire, même si elles se font OS, on ban. | |
| | | Sefiani le prédicateur Apprenti prédicateur
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 13:13 | |
| La question n'est pas de "est-ce que c'est op ou pas", parce que je ne pense pas que ça le soit, que du contraire, je me demande juste si les fées sont sur le "même niveau d'existence" que les autres races. La différence de taille avec les autres PJ est le vrai problème.
edit : je rajoute demi-elfe dans les jouables, simple oubli de ma part
Dernière édition par Sefiani le prédicateur le Sam 11 Juin 2016 - 13:28, édité 1 fois | |
| | | Douleur, Le Quatrième Maître du Jeu
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 13:23 | |
| "C'est un démoniaque, du côté de sa mère, répondit Pivlic, et cela me fait du mal de petites penser que tu doutes de moi, après tout ce que le Pivlichino a fait pour les wojeks et la communauté." - Cory J.Herndon, dans Ravnica, p. 229 | |
| | | Équilibre, le Neuvième Maître du Jeu
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 13:28 | |
| Donc origine partiellement démonique, oui. | |
| | | Rahinov Eliav Pontife
Nombre de messages : 952 Age : 31 Localisation : Sous un pont, décuvant de la veille. Date d'inscription : 19/03/2007
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 13:43 | |
| On pas dit que ça ne pouvait pas exister, mais que ça ne serait pas disponibles dans les races jouables. Si tout le monde veut pouvoir jouer un demi-démon, alors soit, au même titre que les demi-ogre. On en fait des Tieffelins, quoi. Pas d'objections en réalité là dessus. | |
| | | Sefiani le prédicateur Apprenti prédicateur
Nombre de messages : 128 Age : 29 Date d'inscription : 30/11/2007
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 13:45 | |
| Je rajoute demi-démons à la liste, donc, pas d'objections? | |
| | | Rahinov Eliav Pontife
Nombre de messages : 952 Age : 31 Localisation : Sous un pont, décuvant de la veille. Date d'inscription : 19/03/2007
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 14:14 | |
| Alors, je soulève un point peut être bête, et qui va surement être rejeté en boucle, mais certaines races ne devraient-elle pas être interdites dans telle ou telle guilde ?
Je m'explique, un Satyre, intrinsèquement gruul si l'on en croit les cartes, ne devrait pas pouvoir avoir une relation avec le mana blanc ou bleu, ie, être Azorius. Parce qu'en soi, c'est aussi enculer le lore que de faire ça.
Idem, faire une dryade Rakdos, ça n'a aucun sens. Ce n'est pas logique du tout, et surtout pas possible.
Et si il y a 3 types d'elfes dans Rav (on dit que momir vig est sur le déclin, mais ce n'est pas le seul elfe vert/bleu de Rav, cf ce blaireau ou ce blaireau, ou encore ce blaireau) Ils ont tous un point en commun : Ils sont rattachés au mana vert, de base. Ce sont des créatures de la forêt à la base. Alors, il existe, certe, des elfes juste noirs et des elfes juste blancs. Il n'existe cependant pas des elfes juste bleus, ou juste rouges. Je vois donc très mal un elfe être Izzet. Puisque ça n'a aucun sens.
Le demi démon ne pourra être que dans une guilde qui fricote avec le mana noir > Je vois mal les Seles accepter un demi-démon chez eux, par exemple.
Ou même un vedalken gruul. Ce n'est pas possible.
A mon sens, seul les humains n'ont pas de restrictions de guildes. (c'est l'avantage de la race neutre, en fait.)
Mais pas de soucis, j'attends la vague de haters. | |
| | | Yarkol Administrateur
Nombre de messages : 447 Age : 30 Localisation : Là où le chaos se mèle aux doux tintements des lames. Date d'inscription : 11/08/2010
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| Sujet: Re: Les races jouables Sam 11 Juin 2016 - 15:49 | |
| Bon, si jamais y avait un p'tit doute par rapport à mes mana et ma race, sur le fait que j'sois jouable ou non, j'pense que comme j'suis mort, la question en se pose plus.
Sinon, je vous hais tous, bande d'enflures, pour avoir recommencer à jouer sans moi et sans que j'sois au courant, alors que j'connais la moitié d'entre vous depuis plus de cinq ans et que l'autre moitié m'a sur skype.
Donc pour la peine et pour changer, j'vais faire un nouveau perso bien vénère quand j'aurais terminé mes rattrapages. Son unique but dans la vie sera de contrarier les Mjs et de créer une révolte. Non, ce ne sera pas Yarkol. Ni son fils. Ni quoi que se soit du genre mi elfe mi démon.
Cordialement,
Moi. | |
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